30 julho 2012

"El rol del intelectual es buscar la verdad y difundirla"

Entrevista com Mario Bunge; disponível originalmente aqui.


Vino a la Argentina especialmente invitado por la Universidad Nacional del Litoral. Dictó un curso de cinco días y fue nombrado Dr. Honoris Causa de la casa de altos estudios. Es, en pocas palabras, un gran maestro.

21/01/2004

Entrevista exclusiva con Mario Bunge. 
Fuente: Prensa UNL

Erudito, sagaz, polémico, didáctico y ocurrente. Cinco cualidades que, sumadas a su espontánea y polémica sinceridad para decir las cosas, a su ocurrencia, a su buen humor y a sus 81 años hacen de Mario Bunge no sólo un intelectual de primera línea, sino un gran maestro en diversas disciplinas. Su capacidad intelectual le permite refutar a Thomas Kuhn en cuestión de segundos, denostar a Foucault y a Derridá como a Habermas con sólo una frase, como hacer referencia a Pitágoras, Ptolomeo, Platón, Einstein, Newton y Darwin con una facilidad asombrosa. Pero además, lo hace con una solidez intelectual que parece ser, sencillamente, irrefutable e incuestionable. Se podrá disentir o acordar con él. Habrá quienes lo tilden de empirista y reduccionista, pero nadie podrá negar que se trata de un intelectual como pocos en el mundo.
-¿En que año se fue del país?
-En febrero de 1963. Y menos mal que tomé esa decisión a tiempo, porque sino no hubiera conseguido pasaporte o me hubieran matado. Ya se veía que el gobierno de Guido era muy débil y que los militares estaban detrás de todo. Por ejemplo, para completar mi magro salario, yo daba dos clases en Montevideo todos los jueves, y cada vez que volvía me revisaban todos los papeles buscando documentos subversivos. Además, a fines de 1962 se dio la lucha entre dos facciones del ejército: los colorados y los azules. Con todo, me percaté de que se venía una dictadura militar. Así fue.
-¿Antes de irse lo habían echado de la universidad?
-Sí, los peronistas. En realidad, me echaron indirectamente, porque exigían afiliación al partido y una contribución económica. Yo no sólo me negué a la afiliación sino que todos los meses depositaba un escrito diciendo que deseaba que no se me descontara nada de mi sueldo. Además, como habían echado a un compañero de trabajo, firmamos una solicitud para que reingresara y eso fue la gota que colmó el vaso.
-¿Tuvo militancia política?
-Militante no fui nunca, porque no me interesaba ni me parecía constructivo, ni siquiera el movimiento estudiantil. Por eso es que, mientras fui estudiante y mientras no la cerró el gobierno, organicé la Universidad Obrera Argentina. Eso sí me pareció constructivo. De todos modos, para responder su pregunta, era simpatizante de la extrema izquierda.
-¿Qué haría si fuera Secretario de Ciencia y Técnica de la Nación?
-En vez de dar directivas inútiles como hicieron muchos funcionarios, empezaría por preguntarle diversas cuestiones a los científicos y a los técnicos. Insistiría en hacer una comisión para que debatiera un programa de desarrollo de la ciencia y de la técnica. Estoy convencido de que mientras no haya un programa de desarrollo científico y técnico que sea parte de un plan vasto, de un proyecto nacional, siempre se va directo al fracaso. Pero además, para que un país se desarrolle también hay que desarrollar la salud, la cultura, la enseñanza primaria y la secundaria, la industria, modernizar el campo, afianzar la democracia. No creo que haya un motor último de la historia como dicen los marxistas y los economistas neoliberales. Es mentira que una vez que la economía está en marcha todo lo demás funciona. Para que realmente funcione la economía, tienen que funcionar las otras tres ruedas: la política, la cultura y el medio ambiente.
-¿Qué se debe hacer en un país como el nuestro para articular la ciencia y la técnica con el sistema productivo?
-Formar buenos técnicos. Ellos son los encargados de diseñar. De todos modos, mejorar la enseñanza de las ciencias básicas en las facultades de ingeniería y de administración por ejemplo, sería una muy buena manera de articulación. Además, es fundamental hacer hincapié en la formación que reciban los maestros. ¿Y dónde se forman los maestros? En la escuela primaria y en la secundaria. Por eso, hace años que vengo proponiendo que se hagan escuelas piloto en las que se concentren los recursos y la excelencia, para que luego, y de a poco, las otras escuelas traten de imitarlas.
-En la Argentina contamos con otro problema: no se le da al desarrollo de la ciencia el status que merece.
-Es lógico. La enseñanza de la ciencia en las escuelas primarias y secundarias es tan mala que la gente no sabe qué es ni para qué sirve. Hay que mejorar esa enseñanza y para eso se necesitan maestros mejor capacitados y laboratorios y talleres en todas las escuelas. Cuando yo iba a la escuela primaria no había laboratorios ni talleres, y en mi escuela secundaria - el Nacional Buenos Aires - había laboratorios en los que los alumnos no podíamos tocar ningún aparato, ni hacer medición alguna. Y eso que se trataba de un colegio dependiente de la Universidad y que supuestamente era el mejor de la ciudad. Sin embargo, todo era puramente libresco. Era para formar abogados. La universidad argentina está diseñada para formar abogados.
-¿Qué rol le cabe a la educación pública hoy en día?
-Es el Estado quien tiene la obligación de formar técnicos, para que ellos tengan la posibilidad de ser empleados por las industrias, lo cual permitiría que éstas, a su vez, puedan exportar. Es por la falta de técnicos adecuados que no hay industrias, o que las que había no podían competir con las importaciones extranjeras. El martes 29 de mayo salió publicado en el diario La Nación un artículo de Jeffrey Sachs, profesor de Economía de Harvard, en el cual dice que la Argentina exporta sólo un 10% de productos industriales, y el resto son agropecuarios, lo cual es típico de un país del tercer mundo. El artículo dice "los que hicieron la reforma del mercado se concentraron en reducir el tamaño del estado, pero se olvidaron del papel del estado en aumentar la capacidad tecnológica del país. La capacidad tecnológica de una economía depende de una amplia gama de instituciones sociales, en particular de las universidades".
-¿Qué se sabe de la Argentina en Canadá?
-Lo único que se ve, y de vez en cuando, son las actuales dificultades. Somos el último orejón del tarro y nadie tiene confianza en el país.
-¿Qué siente cuando se entera de esto?
-Tristeza. Además, pienso en la cantidad de oportunidades perdidas, en lo que era el país hasta 1930: un país que iba para adelante. Hasta que ocurrió el primer golpe fascista en la historia de América - golpe que fue aplaudido fervorosamente por la Santa Iglesia Católica - y desde entonces el país no se ha recuperado. Ha tenido breves períodos de ascenso, pero volvió a caer y está sin brújula. Si usted compara Brasil con la Argentina, se observa que, pese a todo, Brasil tiene un proyecto nacional y está avanzando, pero Argentina no. Los científicos brasileños contribuyen en un 1% a la literatura científica internacional, los argentinos no llegan al 0,3%. A los científicos brasileños se les paga comparativamente bien, mucho mejor que a los argentinos.
-¿Siente ganas de regresar?
-Todas las semanas. Es más, hoy por la mañana oí un benteveo y un tero que hacía años que no oía, y sentí una nostalgia terrible.
-Y de esa nostalgia a la concreta posibilidad de volver ¿ cuánta distancia hay?
-La nostalgia es puramente sentimental. Cuando razono fríamente, me doy cuenta que en la Argentina tendría más enemigos que amigos. En este país hay muchos filósofos a los que no les gusta escuchar lo que yo pienso y digo frontalmente: que no hay filosofía creadora, que no hay creación filosófica y que muchos de ellos sólo se limitan a leer y comentar textos en vez de hacer buena investigación.
-De todos modos, si es como usted dice, su regreso aportaría al debate y eso sería positivo.
-Así tendría que ser. De todos modos, nadie me dejaría dar clases ni me invitaría a dar cursos, salvo ocasionalmente como el que estoy dando ahora en la UNL. Le cuento una anécdota. En el año 1985 regresé a la Argentina para dar una serie de conferencias para la Fundación Thompson acerca del avance en la neurociencia. También me invitaron de distintas facultades de la UBA para dar charlas, entre ellas, Filosofía. Di la conferencia, y desde entonces no me han vuelto a invitar nunca, y eso que vuelvo casi todos los años y doy conferencias en diversas instituciones y universidades privadas. Hace dos años, el rectorado de la UBA organizó un curso de Filosofía, pero resulta que en la Facultad de Filosofía y Letras no se disponía de aulas ni locales para que se dictara el curso. Tuve que darlo en el diario La Nación. Y eso que era organizado por el rectorado... Entonces, en un momento pregunté a los asistentes si había algún filósofo, y sólo una persona levantó la mano. Eso se llama boicot, porque no era un curso de filosofía, y no de física ni de filosofía de la ciencia. Lo mismo le pasó a Guido Beck - mi maestro - cuando vino a la Argentina en 1943. No lo había invitado una universidad, sino que lo había invitado el Observatorio Astrónomico. Yo quise organizarle alguna conferencia en la Facultad de Ciencias, y los físicos no tenían interés. Entonces tuve que recurrir al matemático Julio Rey Pastor que fue el maestro del Ing. Babini - el reconocido matemático santafesino a quien conocí en el año 1943 cuando estuve por primera vez en la UNL - e inmediatamente se encargó de conseguir un aula, de presentarlo, de convocar a la gente. Es decir, un matemático hizo todo, porque a los físicos no les interesaba, lo cual muestra el gran temor a la competencia y la indiferencia que existe.
-¿Qué opina de la divulgación científica en la Argentina?
-A diferencia de lo que sucede en otras partes del mundo, en este país no existe la profesión del periodista científico. Hay periódicos, como el que leo yo en Canadá, que todos los días tienen una página entera de divulgación científica en la que resumen los artículos que se publican en las revistas Nature y Science, las dos más importantes de divulgación científica.
-De todos modos, si en Canadá hay un periódico que puede tener todos los días una página de ciencia, es porque hay gente interesada en leerlo. ¿Cómo hacer para que la gente se empiece a interesar por la ciencia?
-Se necesitan periodistas y directores de periódicos que en vez de publicar horóscopos publiquen páginas de divulgación científica.
-A pesar de que la Argentina destina un magro 0,03% del PBI al desarrollo científico, los científicos argentinos son reconocidos mundialmente.
-Eran reconocidos. Ya no hay más científicos. Los que pudieron emigrar ya lo hicieron y se establecieron en tres países principalmente: Venezuela, México y Brasil. Por ejemplo, mi hijo mayor, que hace física atómica, está en México hace un cuarto de siglo y ahí tiene todo lo que necesita: revistas, colaboradores, un sueldo que le permite vivir bien, acceso a computadoras de gran potencia y está en el instituto de física más poderoso de América Latina, en el que hay alrededor de 200 físicos. Sin embargo, la producción científica argentina, a pesar de ser más baja que la brasilera, es mayor que la de México y que la de Chile. Todavía queda gente competente y bien formada.
-¿Cree que la propia lógica de funcionamiento de las comunidades científicas impone obstáculos para plantear posturas distintas?
-Están tan cerrados en lo suyo, que ni siquiera les interesa. Muchos científicos no se dan cuenta de que, a pesar de la excesiva especialización que hay hoy en día, es necesario tender puentes, porque sino se pierde la visión de conjunto y el horizonte, se deja de aprender de las ramas ajenas, y uno empieza a aburrirse.
-¿Esto tiene que ver con la llamada globalización?
-En realidad, lo único que realmente se ha globalizado es el mercado de capitales y el conocimiento científico, e incluso ese mismo conocimiento no atraviesa libremente las fronteras, porque para poder entenderlo hay que estar capacitado. Y en este sentido, el tercer mundo se está quedando muy atrás. Por ejemplo, supóngase que hubiera alguien en este país que quisiera hacer psicología en serio y buscara estudiar las funciones mentales del cerebro. Para eso hay que empezar por estudiar neurociencia, para lo cual se necesitan aparatos muy costosos que cuestan millones de dólares. Además, estos científicos tendrían que ser entrenados, y aquí en el país no hay nadie capacitado para ello, por lo cual tendría que haber presupuesto para que estudien en el exterior. Pero también sería preciso asegurar que a su regreso tengan trabajo. Y por último, sería necesario disponer de becas para que los estudiantes y los docentes trabajen full time sus tesis. En este país, tal vez algún chico muy rico sea full time, pero ni los profesores ni los estudiantes son full time.
-Hay pensadores que, acerca de la globalización, sostienen que en realidad, todavía no hay acuerdo para fechar su inicio, sus objetivos y las consecuencias que produce. ¿ Qué opina al respecto?
-La fecha exacta de comienzo de la globalización es el 12 de octubre de 1492. Creo que ha habido un flujo de mercancías por medio del que los países del tercer mundo venden a los países del primero - Europa y Estados Unidos - a vil precio alimentos, tabaco, azúcar y materias y a cambio les dan, principalmente, armas y cigarrillos. Precisamente, ése fue uno de los temas en mi disertación "Tres mitos de nuestro tiempo: virtualización, globalización, igualamiento" cuando me entregaron el Dr. Honoris Causa.
-Hay un texto de Foucault...
-¿ De quién?
-De Foucault
-Ay..., por favor, hablemos en serio.
-Él hace una distinción entre el intelectual específico y el intelectual universal...
-No me interesa discutir sobre Foucault, es un charlatán. Es una pérdida de tiempo. ¿Por qué no leen a gente seria?
-La referencia a Foucault era simplemente para preguntarle acerca del rol de los intelectuales hoy en día.
-El primer rol es buscar la verdad. El segundo es difundirla. Es decir, investigar y enseñar. Si no investigan auténticamente y si lo que enseñan son pavadas, entonces no son intelectuales, son farsantes.
-¿Qué opina de los intelectuales en las ciencias sociales?
-Dentro de los estudios sociales hay gente seria y hay charlatanes como Derridá, Foucault, Habermas, Castells, entre muchos otros. Ellos hablan y hablan, pero nunca hacen investigación empírica, y no digamos teórica. No es gente seria. Además, son casi todos irracionalistas, anticientíficos. Por ejemplo, Habermas es hermeneútico, todo lo contrario a la ciencia.
-¿Qué opina de la posmodernidad?
-Es irracionalismo. Es la tentativa de volver a la época anterior a la Ilustración.
-¿Y por qué cree que tiene bastante eco?
-Porque es fácil. Es mucho más fácil denostar contra la razón que afilarla y usarla. Es el camino de los haraganes. Creo que hay que ser pre - posmodernos. Hay que volver al siglo XVIII, es decir a la Ilustración
Andrea V. Valsagna y Gustavo N. Risso Patrón, Prensa Institucional Universidad Nacional del Litoral

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