entretien avec Catherine Kintzler
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Catherine Kintzler est philosophe. Elle est notamment l'auteur de
Qu'est ce que la laicité ? Vrin, 2007. Elle anime le site Mezetulle |
Coralie Delaume. L’étude récemment conduite par Gilles Kepel sur les « banlieues de la République » a remis sur le devant de la scène la question de la place de l’islam en France. Cette enquête montre que dans certains « quartiers », l’appartenance religieuse a pris la place d’une promesse républicaine non tenue. En disant cela, ne suggère-t-on pas un peu vite que l’islam et la République sont deux systèmes concurrents, voire inconciliables ?
Catherine Kintzler. Il n'y a pas à choisir entre islam et République, car il n'y a pas à choisir entre religion et laïcité : la laïcité assure la liberté de conscience dont la liberté de culte fait partie. La loi républicaine ne demande que deux choses aux religions, c'est de renoncer à leur pouvoir civil et de renoncer à exercer un droit de regard sur de prétendues « communautés », sortes de « chasses gardées » dont elles pourraient contrôler les mœurs.
Même si dans une République comme la France, on ne « reconnaît » aucune communauté, on demeure obligé de les « connaître ». Force est de constater qu’elles existent de fait, et qu’elles génèrent des solidarités particulières.
Peut-être, mais l'adhésion à une communauté doit demeurer totalement libre, et cette liberté comprend sa réciproque : chacun doit aussi être libre de se soustraire à « sa » communauté.
Il semble qu’il y ait, dans la France d’aujourd’hui, une sorte de retour aux solidarités religieuses. Comment expliquez-vous ce phénomène ?
Il existe des tentatives, par les religions, de réaffirmer leur pouvoir civil. Cette perspective régressive est suscitée par une politique de démantèlement des services publics, elle-même oublieuse des principes fondamentaux d'une république laïque. Partout où la solidarité civile s'efface, un boulevard s'ouvre devant la marchandisation et devant l'action d'associations qui s'engouffrent dans la brèche et qui pratiquent le clientélisme. Il n'y a pas de politique laïque sans une politique ferme et homogène de bons services publics, c'est pourquoi le combat laïc est inséparable du combat social.
Au mois septembre, l’interdiction formelle de prier dans les rues est entrée en vigueur. Pour que cette interdiction soit respectée, l’Etat ne sera-t-il pas contraint, à terme, de financer des lieux de culte au profit des religions les plus récemment implantées ?
A ma connaissance il n'y a pas d'interdiction visant l'acte de prier dans la rue. Ce qui est interdit, ce sont les rassemblements et les manifestations qui entravent la liberté d'autrui ou qui troublent l'ordre public : si vous priez en vociférant et en apostrophant les passants, si vous organisez un sit-in envahissant un hall de gare ou obstruant la voie publique, vous tombez sous le coup de l'interdit. Il faut au moins qu'un rassemblement ou une manifestation susceptible d'entraver la voie publique soit temporaire et déclaré aux autorités chargées de faire respecter l'ordre public. On n'interdit donc pas les prières de rue parce que ce sont des prières, mais on interdit des rassemblements non déclarés qui portent atteinte au droit d'autrui – par exemple le droit d'aller et venir librement.
La mise en œuvre de cette interdiction aurait donc pu intervenir depuis longtemps !
Il me semble en effet. La publicité faite autour de cette prétendue nouveauté relève d'une opération de communication dans laquelle, en l'occurrence, le Ministre de l'Intérieur et les intégristes islamistes sont en miroir. L'un pour dire « voyez comme je suis ferme et innovant », les autres pour se présenter faussement en victimes d'une répression discriminatoire et pour réclamer à l'Etat des moyens matériels.
Apparaît alors l'idée que le financement des lieux de culte serait une mesure nécessaire pour la liberté des cultes et l'égalité entre les cultes. Cette position confond les « droits-liberté » et les « droits-créance » et fait comme si la liberté de culte était un « droit-créance».
La puissance publique garantit la liberté de culte : par exemple si des fidèles veulent ériger une église, une mosquée, un temple dans le respect du droit, elle doit faire respecter leur liberté contre ceux qui entendent s'y opposer. Mais cela ne veut pas dire qu'elle doive, en plus, assurer les moyens des cultes.
La liberté de culte n’est pas un service public, en quelque sorte…
C’est cela. La liberté des cultes n'est comparable, ni au droit à l'instruction, ni au droit à la santé, ni à aucune prestation sociale, ni au droit au logement ou au travail, qui sont des « droits-créance ».
On peut en revanche comparer la liberté des cultes au droit de propriété : j'ai le droit de m'acheter une voiture de luxe, et si je n'en ai pas les moyens, il n'appartient pas à l'Etat de m'y aider. Il s'agit d'un « droit-liberté ». On en juge aisément par la proposition réciproque : un « droit-liberté » inclut sa négative. Le droit d'être propriétaire inclut le droit de refuser de l'être. De même, ne pas avoir de culte est une liberté, un droit.
J'ajoute à cela trois remarques :
- lorsqu'une association manque de locaux, elle se tourne vers ses adhérents et leur demande une participation financière,
- s'agissant d'offices religieux, il n'est pas exclu d'envisager d'organiser plusieurs services successifs en cas d'affluence,
- la proposition de financement public fait comme si l'exercice d'un culte était une norme sociale et la transforme en norme politique. Or même s'il n'y avait qu'un seul incroyant, il aurait le droit d'objecter que la mesure est injuste et de récupérer son argent.
Quant à l'argument de l'égalité entre les cultes, il s'appuie sur le caractère historique de la loi de 1905 : les collectivités publiques sont propriétaires des lieux de culte principalement catholiques et se chargent de leur entretien. Mais d'autres cultes ne bénéficient pas de cette disposition... donc il faudrait rétablir l'égalité en injectant de l'argent public dans la construction de nouveaux locaux. Une telle disposition, si elle était valide, devrait valoir pour toutes les religions présentes et futures, et prendre en compte rétroactivement tous les édifices cultuels construits entre 1906 et aujourd'hui...
Ce qui est insensé, sauf à « démocratiser l’histoire afin que chacun en ait une part égale », comme plaisantait un jour Elisabeth Lévy…
C’est impossible en effet. On prétend qu'il y aurait un problème parce que l'islam s'est développé en France après la loi de 1905, et serait donc pénalisé par une histoire dans laquelle il n'a pas été présent. Mais la loi de 1905, comme toutes les lois, a été faite pour après sa promulgation ! Toute disposition juridique importante doit affronter la temporalité : « liquider » une situation antérieure, prendre des dispositions transitoires et fixer des délais à partir desquels elle s'applique pleinement. Cela a été fait clairement par la loi de 1905.
Dans un récent entretien au Monde des religions, Elisabeth Badinter affirmait : « en dehors de Marine Le Pen, plus personne ne défend la laïcité ». Au-delà du procès en sorcellerie qui s’ensuivit, la philosophe ne déplorait-elle pas simplement l’abandon progressif, par la droite comme par la gauche, de l’idéal laïc au profit de la simple « tolérance » présentée comme plus généreuse car “ouverte” ?
Le transfert du vocable « laïcité » dans l'escarcelle du Front national n'est pas tellement étonnant pour qui a observé la vie politique depuis une trentaine d'années. Le président de la République et son gouvernement y ont certes bien travaillé en faisant un grand écart, du discours de Latran aux déclarations de Claude Guéant. Mais la voie a été ouverte de longue date par bien des « forces de gauche » traditionnelles.
Deux dérives symétriques et complices permettent d'expliquer ces mouvements.La première dérive, je l'appelle la « laïcité adjectivée » (plurielle, ouverte, positive, etc.). Elle consiste à vouloir étendre au domaine de l'autorité publique - où s'applique rigoureusement le principe de neutralité - le régime de la société civile où doit régner le libre affichage des opinions dans le respect du droit commun. Cette dérive récuse le caractère neutre et minimaliste de la puissance publique républicaine, et peut autoriser les propos religieux au sein de l'Etat lui-même.
La seconde dérive, une forme « d'extrémisme laïc », consiste symétriquement et inversement à vouloir durcir l'espace civil en exigeant qu'il se soumette à l'abstention qui devrait régner dans le seul domaine de l'autorité publique. On a vu se former des groupes favorables à l'effacement dans l'espace civil de tout signe religieux, et qui ont diffusé récemment des thèmes non pas antireligieux (comme cela serait cohérent avec leur principe) mais plus particulièrement anti-musulmans.
Ces deux courants (laïcité adjectivée et extrémisme laïque) auraient donc, selon vous, favorisé l’appropriation des thématiques laïques par Marine Le Pen ?
Oui. L'un en désertant le terrain du combat laïque pendant de longues décennies, l'autre en l'investissant avec des propositions durcies et réactives, les deux en épousant le fonds de commerce des politiques d'extrême-droite, à savoir la constitution fantasmatique de « communautés » (en l'occurrence « les musulmans ») que les premiers révèrent en criant à la « stigmatisation » et que les seconds détestent.
Le mécanisme de balancier est alors facile à décrire. A force d'amollir la laïcité, d'en nier l'essence au point d'introduire le discours religieux comme légitime dans le domaine de l'autorité publique, à force de consacrer le fractionnement du corps social en reconnaissance politique d'appartenances particulières, à force de dissoudre l'idée républicaine, on finit par réveiller ou par produire un mouvement réactif et rigide. Ce mouvement réclame le « nettoyage » de toute présence du religieux dans l'ensemble de la vie civile et sa restriction à la seule vie intime - autant dire qu'il réclame l'abolition de la liberté d'opinion. Comment s'étonner que l'extrême-droite, criant à l'abandon de la laïcité, n'ait plus qu'à s'emparer d'un extrémisme (baptisé « laïcité ») aux ordres du nettoyage anti-religieux (que l'on réduit opportunément au nettoyage anti-musulman) ?
Poursuivons un instant sur le sujet de l’islam… Deux femmes portant le voile intégral ont été dernièrement verbalisées à Meaux, sanction qu’elles ont jugé contraire aux droits de l’homme.
Il faut distinguer d'une part la question du port du voile, qui n'est visé par aucune interdiction dans l'espace civil (le port de signes religieux et pas seulement celui du voile est prohibé uniquement dans les espaces participant de l'autorité publique (école publique incluse), et d'autre part celle de la dissimulation complète du visage visée par la loi de 2010. La verbalisation ne pouvait donc porter que sur la dissimulation du visage, et non sur le caractère religieux de tel ou tel vêtement. Si la loi de 2010 était contraire aux droits de l'homme, il me semble qu'elle aurait été « retoquée » par le Conseil constitutionnel.
Mais comment comprendre le comportement de femmes, qui défendent ainsi à grand bruit leur…droit à la soumission ?
Je ne m'interroge pas, à vrai dire, sur le bien-fondé de tel ou tel comportement, pourvu qu'il ne porte atteinte à aucun droit. On est libre dans la France républicaine de revendiquer ce qu'on veut, pourvu que cela ne contrarie le droit de personne. Si quelqu'un revendique comme une liberté ce que je juge être une soumission, je ne vois pas comment je pourrais le lui interdire, même si ça ne me plaît pas et que je ne me prive pas de le dire et de dire pourquoi. Mais si quelqu'un entend imposer une manière de vivre à autrui, j'ai le droit et le devoir de m'en inquiéter.
Avez-vous entendu parler de Kenza Drider, cette avignonnaise pro-niqab, ayant annoncé vouloir se présenter à l’élection présidentielle en 2012 ?
Franchement cela me semble une pure opération de propagande. Il lui faudrait d'abord obtenir les signatures d'élus pour se présenter. Et que veut-on prouver au juste ? Que le port du voile est interdit en France ? C'est faux. Seule la dissimulation du visage l’est.
Un film réalisé par Nadia El Fani, Laïcité Inch Allah, montre combien fut forte, dans les premiers jours du « printemps » tunisien, la demande de laïcité. Cependant, on a assisté lors des premières élections libres en Tunisie, à une forte percée du parti « islamo-conservateur » Ennahda. Les espoirs nés de la « révolution » tunisienne ne seraient-ils pas trahis, s’il advenait que l’islam soit reconnu comme religion d’Etat ?
Nous sommes entourés de pays où existe une religion d'Etat, et où cependant la liberté de pensée s'exerce, par exemple le Royaume-Uni. En Grèce la religion orthodoxe a le statut de « religion dominante » et est largement subventionnée. En Norvège, plus de la moitié des ministres doivent professer la religion d'Etat évangélique luthérienne. Un régime de religion d'Etat devient contraire à la liberté de pensée et d'expression lorsque cette religion est imposée à tous et qu'elle dicte la loi – il en va de même pour un athéisme d'Etat.
Mais n’y a-t-il pas contradiction entre l’existence d’une religion d’Etat - qui implique un statut d’infériorité pour les fidèles d’autres religions et pour les incroyants - et l’idée de démocratie qui implique quant à elle l’égalité de tous citoyens ?
Il y a de grandes différences entre un régime laïc et un régime de religion d'Etat tolérant. En régime laïc, la référence religieuse est superflue, inutile pour construire la cité : le lien religieux et le lien politique sont entièrement disjoints. La liberté des cultes s'inscrit dans le cadre de la liberté de conscience qui est beaucoup plus large. Autrement dit, le régime laïc est indifférent à la question de la religion et de l'athéisme, il est minimaliste.
Il s'ensuit une différence au niveau de la considération des personnes : dans un régime de simple tolérance comme ceux que j'ai cités, le fait d'avoir une religion est une norme sociale couramment admise – les incroyants sont tolérés, mais leur statut moral est déprécié. Le cœur politique de la différence entre le régime de la tolérance et le régime de laïcité, c'est l’accès des communautés en tant que tellesà l’autorité politique. Le régime de laïcité accorde des droits étendus à toutes les communautés, dans le cadre du droit commun. Mais ces droits sont civils : aucune communauté en tant que telle ne peut se voir reconnaître un statut politique. La souveraineté réside dans les citoyens et leurs représentants élus, et les droits sont les mêmes pour tous.
Il demeure pourtant possible à chacun de renoncer à sa prétendue « communauté » d’origine.
Cela est beaucoup plus facile en régime laïc qu'en régime de simple tolérance. La tolérance avec religion officielle ne fonctionne bien qu’à la condition qu’existe un consensus dans lequel les communautés acceptent de ne pas imposer leur loi comme exclusive et de laisser leurs prétendus membres libres de dire et de faire ce qui est réprouvé par la communauté mais permis par la loi, et acceptent que la critique puisse se déployer. Mais un dogmatisme intégriste n’est pas soluble dans la tolérance et s'il devient religion d'Etat, il installe une tyrannie.
Je pense qu'un régime de laïcité est plus clair et plus simple ; il peut s'appliquer à des pays où les différences culturelles et religieuses sont fortes car il construit un espace critique commun par la référence à la liberté de conscience, où s'inscrit la liberté des cultes. En régime laïc, une législation sur le blasphème ou qui placerait les religions au-dessus de toute critique est impensable.
En somme, plus il existe de « communautés » cohabitant dans un même pays, plus la laïcité, qui leur offre un espace commun, devient souhaitable…
Certainement. Le régime de laïcité est mieux armé face à aux prétentions politiques de la part d'une religion hégémonique parce qu’il monte la défense un cran plus haut : il ne propose à aucun groupe particulier un accès ès qualités à l'autorité politique, il n’en sacralise aucun.
Toutefois, l'existence d'une religion d'Etat peut se décliner sous régime de tolérance et n'est pas nécessairement contraire à la démocratie et aux libertés – c'est ce qui a été exposé par Locke au XVIIe siècle. Un tel régime repose sur un consensus culturel et religieux large ; mais son fonctionnement suppose aussi un consensus politique dans lequel la religion officielle renonce à s'imposer à tous, et renonce à s'ériger en pouvoir civil : qu'elle accepte de se présenter seulement comme une référence morale et spirituelle non contraignante. Cela suppose une législation indépendante du pouvoir et des dogmes religieux, et une vigilance des citoyens relative aux droits des individus.
A l’inverse si une religion dominante veut s'imposer comme hégémonique, et sortir du domaine de la référence « spirituelle », alors la tolérance ne suffit pas : la laïcité est beaucoup mieux armée pour la contenir. La France a longtemps connu une telle situation de religion hégémonique, et l'invention de la laïcité lui est historiquement liée.
